2018-04-06・中時-專題報導

2018-04-06・中時-專題報導
探索梁啟超 許知遠以史鑑今

大陸經濟崛起後該走向哪?從歷史中找答案

知遠是大陸著名的知識分子,雖然大學時學的專業是計算機,但畢業後卻以文字維生,他評論時政的文字犀利,直指問題痛處,曾在台灣出版過《未成熟國家》、《極權的誘惑》、《祖國的陌生人》等書,帶領台灣讀者一窺大陸的體制和社會。

作家、書店老闆…多重身分

古人「學而優則仕」,許知遠在新聞出版業累積一定的知名度後,2006年和朋友合夥開了書店「單向街」,受到北京文青追捧,但由於找不到獲利模式,一度經營慘澹。

隨著近年來網路社交媒體的發展,書店除改名「單向空間」外,旗下發展出微信公眾號「微在」、「單讀」APP,許知遠從去年前開始主持網路訪談節目「十三邀」,每季訪談13位不同背景的名人,例如:李安、羅振宇、馮小剛、張艾嘉等人,去年節目已進入第二季。

不論是作家或主持人,批評時政或訪問名人,觀察大陸或台灣,許知遠始終保持知識分子的清醒。以下是許知遠接受本報專訪摘要。

跨界主持節目 機緣巧合

問:你有許多身分,作家、主持人、創業者,怎麼排序?

答:在所有的身分當中,我首先是個作家,觀察並描述事件;其次,我經營「單向空間」這個書店,希望成為持久性的文化機構,並發展出旗下「微在」、「單讀」等APP。

其餘的,例如做主持人,只是因為好玩、基於我個人興趣的延伸,當初會跨界主持節目,純粹是機緣巧合,剛好有個朋友來說服我做這件事,因為可以見到不同的人,和不同的人談話,認識他們、理解他們。我早年也做了許多年記者,習慣採訪各種人。曾幫台灣媒體寫過專欄,也在台灣出過書,和台灣的淵源很深。

我們不懂零售,因此把書店當成內容生產空間,附帶出版自己的雜誌、經營新媒體,相較於一般的書店來說,更像是一家以生產內容作為驅動的公司,創造另外一種經營模式,獲利到今年也逐漸穩定。

許知遠和朋友合夥開了書店「單向街」,後來改名為「單向空間」。(本報資料照片)
許知遠和朋友合夥開了書店「單向街」,後來改名為「單向空間」。(本報資料照片)

寫梁啟超傳記 最新計畫

問:除了主持節目之外,最近有什麼計畫?

答:做網路視頻節目,我只花20%的精力,剩下60~70%的精神在寫一本新書,關於梁啟超的傳記。對於時政的興趣確實沒以前大,我現在的興趣偏向歷史,因為眼前的很多事情和昔日有關,我想了解近代中國的轉折過程,才能更好的理解現在,這也是自我維度的拓展。

對現實的批評,有很多是不斷重複的,因為存在相似的邏輯,對我來說有點厭倦了,我想更多的去探索歷史背景。例如現代中國的建立為什麼這麼困難?原因又在哪裡?梁啟超在清末時面臨的困境,可以作為今日的借鏡。

回到歷史原點 理解困境

問:清末中國所處的環境,可為現代中國提供哪些參照?

答:梁啟超當時是中國最全球化的年代,當時推動全球化的工具,靠著火車、輪船、電報、報紙等新媒體。梁啟超當時是怎麼面對世界的?本來梁啟超想建立現代中國、現代政體,而我們至今仍處於這尚未完成的過程之中,仍然在尋找最適合中國人生活的方式。

現在中國也面臨全球化,我們也面臨著許多困境,當時晚清時是怎麼面對的?梁啟超在思想上、制度設計上,提出了對現代中國的理解。我們仍然在他的影響之下。他們犯的錯誤也好,沒有實現的目標也好,仍然困擾著我們。我必須回到歷史的原點,來理解這一切東西。

問:現在大陸經濟崛起,相較於晚清,有什麼問題要去解決?

答:過去一個多世紀以來,中國獲得某種富強,但富強本身不應該成為一種目的,富強是一個外在的手段,最終應該建立起什麼樣的中國?這是需要很多探討的。中國給外人留下富強的印象,但如果你生活在這裡,會對中國有更多的思考,例如這樣的富強是否可以維持?還是只是暫時的現象?

現在中國的話語權提高,一方面當然和中國的國力提升有巨大的關係,但同時也是美國和西方國家衰退的結果,這些都會影響我們這代人的命題。一戰過後,當時有人預言東方將拯救西方,但這顯然是錯的,歷史有很多微妙的連續性。

(中國時報/藍孝威北京專訪)

許知遠訪台時,在新書發表會上替粉絲們簽名。(本報資料照片)
許知遠訪台時,在新書發表會上替粉絲們簽名。(本報資料照片)
對台印象 從充滿好奇到不再興奮

台灣眼光向內 失去向外看能力

許知遠過去10年間曾赴台數十次,對台灣的印象從「充滿好感」到「不再令人興奮」,直指台灣眼光向內,失去了向外看的能力;過去台灣曾是他看待世界很重要的參考點,但現在這個重要性正在慢慢減弱。他認為台灣應該更加開放,才能重新找到生命力,「愈是自我封閉,人才流失的速度反而愈快。」

曾多次赴台交流、考察或是出版新書,許知遠對台灣並不陌生。他坦言,10年前剛開始曾對台灣充滿好感,「是我夢想中的一個地方,包括社會氣氛、人和人之間的關係,但是後來就慢慢感到厭倦。因為台灣變得太向內看了,失去了向外看、有更寬闊視野的慾望和能力,台灣現在已經不再讓我興奮。」

台灣為什麼變得封閉?許知遠認為,台灣昔日的開放,是因為在冷戰格局裡必須對西方開放所造成。現在政治結構發生變化,內部事務成為大家首要關心的事情,加上從90年代開始,台灣精英文化開始瓦解,無法發揮主導力量,導致民粹主義抬頭興起。

大陸經濟崛起,在國際社會上愈來愈有話語權,台灣不論在政治、經濟、文化等各領域似乎逐漸被邊緣化,也擔心人才日漸西進大陸,台灣遲早會被掏空。面對強勢的大陸,台灣還有什麼價值是大家可以珍惜的?

許知遠說,台灣是個自由的空間,但台灣人心態卻沒有那麼自由。「如果環境愈開放、社會愈自信,反而愈不會被掏空;愈是自我封閉,人才流失的速度反而愈快。」

許知遠認為,台灣應該更開闊,引進全世界的人才,如果台灣能藉由開放,兼容並蓄各種文化、各種膚色、各種背景的人共同冒險,相信台灣能夠重新找到生命力。「紐約、倫敦不就是這樣成功的嗎?」

例如台灣去年5月通過同性婚姻合法化,許知遠說,這是一個非常進步的法案,在亞洲地區處於領先地位,「從這裡來看,台灣還是有很大的魅力,生命力依舊很強,對很多人還是很有吸引力。」

對於台灣經濟在80~90年代領先大陸,許知遠說,「這不是常態,而是歷史意外的選擇。如果把心情放輕鬆了,就不會有那麼大的落差感。」他說,從另一方面來看,台灣還是很自由的社會,有不少的文化積澱,大陸暫時仍取代不了。例如台灣可以發展出誠品書店,到大陸開店後也深受歡迎。

(中國時報/藍孝威北京專訪)

堅持知識份子的任性 不斷抛出問題

知識份子、作家、創業者、主持人,集各種身分于一身,許知遠樂於嘗試各種可能。成爲訪談節目主持人,和普通節目不同,許知遠形容自己很任性,沒有迎合觀眾需求來設計主題,只是依照個人的想法去邀來賓,也不關心造成什麽樣的社會影響、誰會來看。但這樣的率性,把「十三邀」打造成大陸去年相當火熱的一檔網路訪談節目。

身爲作家撰寫評論文章,讀者大都認同許知遠既能旁徵博引西方觀點,同時又能深刻分析中國現況。但1年前許知遠開始跨界主持網路深度訪談節目後,許多網路負面評論鋪天蓋地而來,例如最新一季節目中訪問馬東,有網友毒舌形容許知遠是「最令人無比尷尬的公知」。

如果是一般的商業節目製作團隊,看到類似的觀眾反應,可能會要求主持人調整主持風格。但是許知遠沒有,他以一貫的知識份子口吻說,「時代退化了,現在的觀眾被高度娛樂化,有一點質疑的聲音,都被認爲是不正常的。」

許知遠也認爲,被外界誤解是很正常的,「中國過去幾年一直有很大的反智潮流,大家不習慣追問很多問題,也不習慣發出質疑。大家習慣了光滑但沒有內容和態度的談話」,所以一旦被質疑,這些人會覺得尷尬。

許知遠習慣思考、提出問題,任何事情都不應該是理所當然。「只有你在被質疑時,才能更好的表達自己;如果雙方都在很舒適的狀態下,就沒法好好的表達了。」在他的認知裏,他不是爲了節目效果故意製造衝突,也沒有要讓誰感到尷尬,因爲「質疑」向來存在他和別人的談話過程當中。

從作家到主持人,許知遠知識份子的性格不曾改變。他不斷地抛出問題,希望找到讓中國社會變得更好的方法。

(中國時報/藍孝威北京專訪)

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  • 策畫:謝錦芳、羅印冲
  • 執筆:藍孝威