重大公共議題牽涉多方利益，經常引發衝突對立，德國智庫國際前瞻永續研究所（IASS）科學所長瑞恩（Ortwin Renn）接受《中國時報》專訪時指出，以廢煤為例，煤礦工人、社區與一般民眾各有不同立場，永遠吵不完，若各退一步，朝次佳方案協商，創造新的協商空間，可以較快找出解方，並且讓各方保留顏面。
社會快速變遷，電動車、無人機、網路、電腦盛行，產生許多副作用。德國智庫國際前瞻永續研究所（IASS）針對永續發展議題進行跨領域研究，包括聯合國2030年永續發展目標、2050年永續願景、巴黎氣候協定、能源轉型等複雜議題，努力尋求解決方案，做為政府、民間部門決策參考。
瑞恩10月初訪台，與台大風險社會研究中心共同舉行工作坊，進行跨國交流，並接受本報專訪，以下是訪談摘要。
創造新的協商空間
問：氣候變遷與全球暖化的證據早在1981年由美國科學家漢森（James Hansen）提出，迄今許多民眾仍不了解。科學發現示警與民眾行為改變，似乎要花很長的時間？
答：是的，很多科學研究成果要花非常久的時間，才能讓一般民眾了解。以吸菸為例，尼古丁有害健康的科學證據在1950年代就發現，但有不同利益團體會阻止這些科學研究成果廣為散佈，大約20年後，社會大眾才慢慢了解尼古丁對人體健康的危害。
問：全球化、數位化與永續發展過程中會出現衝突，您提到，面對衝突時，通常次佳方案是最好的選擇，請舉例說明。
答：以德國廢煤的過程為例，燃煤會排放大量二氧化碳，不僅造成汙染與健康的問題，也使得暖化加速，所以，廢煤的時程應該越快越好。不過，目前有不少工人依賴煤礦維生，德國燃煤發電占總電力比重逾40％，這些煤礦工人要工作權，要收入，他們很難認同自己必須因為遙遠的氣候變遷而犧牲工作權。此外，還要考慮社區發展，許多依賴煤礦的老舊社區，要求他們擺脫對煤礦的依賴，社區很支持，但是必須提出社區更新方案，協助這些老舊社區再發展。
投票無助建立共識
以往面對衝突時，總是強調要建立共識，然而不同利益團體各有各的主張與堅持，立場南轅北轍，要建立共識，太難了。
其次，投票是一個選項，但是，究竟那些人對這個問題有投票權，誰是多數，是住在當地的民眾，或是氣候變遷的受害者，光是這些問題就可以吵翻天。如果投票結果有49％屬於反對的一方，這些人落敗必定非常失望。
因此，我提出第三種協商方法，大家各退一步，選擇次佳方案，而次佳方案可以創造新的解決空間，爭取更多人支持與認同。
舉例來說，如果煤礦工人目前50歲，多方協商時，允許煤礦工人繼續工作15年後退休，亦即給對方15年的緩衝期；這15年是長是短，各方有不同意見，但是在可以忍受範圍內，沒有人因此失去面子，這是次佳方案。
紅綠燈app助節能
問：廢煤是國際趨勢，台灣還討論興建燃煤電廠，似乎很愚蠢？
答：是的，從對抗氣候變遷的角度看，燃煤電廠必須逐步淘汰。政府提出電廠計畫之前，最好事先與民眾充分溝通，民眾需要的是電力，不是煤礦。主管機關可以告訴大家，現在需要供應更多電力，至於要以什麼方法發電，可以有不同選項與討論。
問：發電與節電是相對的，如果能大幅提升能源使用效率，可以大幅降低對電力的需求，你有什麼想法？
答：在德國，透過新科技的智慧城市、智慧電力很受年輕人歡迎，舉辦論壇時，這類與新科技、新趨勢有關的主題，經常有很多年輕人參加。透過科技的力量，例如科技公司開發節電紅綠燈app，紅色電價最高，黃色持平，綠色最便宜，可以隨時呈現電力價格，讓民眾選擇在什麼時候用電最便宜，同時舉行家戶節電比賽，把節電和瘦身連結在一起，都是透過app來記錄，簡單又方便。目前這項節電app在德國廣為使用。
（中國時報／謝錦芳）
能源轉型展示車 Ilan Chabay的綠色武器
旅展玩遊戲 節能減碳有創意
開發利用清潔能源，朝向綠色能源轉型是邁向永續發展的方法之一。德國智庫國際前瞻永續研究院（IASS）資深研究員喬拜（Ilan Chabay）設計一輛能源轉型展示車，民眾參觀旅展時順便上車玩一玩，學習與體驗透過低碳旅遊的各種方式，6年多來吸引70萬人參與。他說，透過遊戲，也可以學習節能減碳。
跨領域專家喬拜橫跨自然與社會科學，目前同時擔任美國亞歷桑那州大學永續學院教授。他在IASS帶領一項結合自然、社會科學等不同領域學者進行知識學習與社會變遷的國際研究（KLASICA），也首次把這項創新的研究方式傳遞到台灣。以下是專訪摘要。
問：永續發展是複雜的議題，您所帶領的知識學習與社會變遷國際研究聯盟（KLASICA）對政府決策者有什麼幫助？
答：政策決策者訂定政策時，希望朝向一個公平永續的未來。一個核心問題是，什麼樣的政策可以有效引導民眾的集體行為改變，以因應永續轉型的需要。政策決策者要設計與執行有效政策，必須知道更多有關如何幫助社會朝向建設性的轉型。KLASCIA是一個國際跨領域研究聯盟，主要研發以創新方法進一步了解社會朝向永續轉型的脈動，與集體行為改變。這些創新方法包括使用願景與認同的故事敘事，以引導至更多創意方式、符合情境的解決方法與政策，以因應人類面臨最迫切與關鍵的挑戰。
問：在能源轉型方面，您的研究發現中，有那些可供台灣借鏡？
答：在能源轉型方面，Ortwin Renn教授是專家，我並未直接參與。但是，我們有一項合作計畫，設計一輛能源轉型展示車，這輛展示車過去6年走遍德國許多地方，已吸引70萬人次參觀。這是一種寓教於樂的方式。透過許多遊戲刺激大人小孩去思考，激發他們的好奇心。
問：能源轉型在台灣引發許多爭議，您有何建議？
答：能源轉型過程牽涉許多不同的關係人與利益團體，首先，這些關係人與利益團體要先釐清，各層面的溝通很重要。
其次，如果只是發布消息，就想要改變民眾的行為，這絕對是不夠的。另方面，從較大層面去刺激民眾思考問題，同時仔細傾聽，這在引導所有關係人參與的溝通上是較有效方式。這有助於建立一個開放對話的氣氛，與相互學習。
第三，場館的選擇與使用很重要，要選擇一個令人覺得舒適、安全而想參與的場所。消息發布時要使用包括影音與圖像等多元視覺呈現，例如地圖、舞蹈、遊戲等，可以刺激大家有不同想法。
我曾經設計一項遊戲，在德國的旅展中展示，提供給大人或小孩一起玩，大約4-5分鐘，結果體驗過的人都非常驚訝，他們互相問了許多問題，玩過的人（包括政策決策者）都很難忘。這就是遊戲的魅力。
（中國時報／謝錦芳）
科博館副館長 創辦「新好奇屋」
跨界魔術師 Chabay總有新點子
德國智庫國際前瞻永續研究院（IASS）資深研究員喬拜是一位不斷跨界的魔術師。他曾在一個科學博物館擔任副館長，也曾在矽谷創辦「新好奇屋（New Curiosity Shop）」，如今則是帶領一群頂尖學者進行永續發展的跨領域前瞻研究。橫跨自然與社會科學，他不斷找問題，同時發現新的解方。
喬拜的父親是聲樂家，母親是臨床心理學家，從小家裡經常各界人士高朋滿座，熱鬧滾滾。他是點子王，取得芝加哥大學化學物理系博士學位後，曾受邀擔任舊金山一家科學博物館副館長（Exploratorium Science Museum）。他認為博物館應該是一個啟發大人或孩子好奇心，激發大家去探索宇宙和世界。不過，他發現，當時許多同事們並不知道該如何去吸引或鼓勵社會大眾參與並探索科學。
後來他離開博物館，在矽谷開辦「新好奇屋」，這是一個透過科學遊戲與展覽，吸引大人或小孩體驗的公司。「新好奇屋」自1983至2001年間曾與230家博物館合作，也曾與美國國家航太總署（NASA）、迪士尼合作舉辦科學展，18年間曾經周遊16個國家舉辦展覽。他同時設計了200個互動式遊戲與玩具，成功吸引大人與小孩參與。
大約4年前，一位諾貝爾化學獎得主Paul Crutzen參與體驗他所設計的遊戲，結果預定的開會時間到了，這位化學家還玩得不過癮。有一次，喬拜應邀到北京舉行科學工作坊，一位婦女也受到這些科學遊戲的吸引，停不下來。究竟這些遊戲有什麼魔法？喬拜說，「我從學習中發現科學韻律之美，我想把這些美好傳遞給更多人體驗。」
有一年新好奇屋來到中國大陸的南寧，許多小朋友進行科學體驗，玩得不亦樂乎，直呼喬拜是現代魔術師。喬拜說，他希望能夠透過遊戲鼓勵大人或小孩以更開放的視野去探索世界。目前他也以探索的心進行各種跨領域嘗試。
對於複雜的永續發展議題，他說，「目前我們沒有完整的解方，我們必須共同學習，找出突破創新的解方。」
（中國時報／謝錦芳）
- 策畫、專訪：謝錦芳
- 攝影：鄧博仁、謝錦芳